Dürrenmatt: Das letzte Interview

Es hätte eine Gratulation zum 70. Geburtstag werden sollen. Es wurde zum Nachruf. Nur zwei Tage vor seinem Tod autorisierte Friedrich Dürrenmatt dieses Gespräch.

Glücklicherweise war Charlotte Kerr an diesem Tag aushäusig, als der Fotograf Willy Spiller und ich an die Türe von Dürrenmatts Haus in Neuenburg klopften. Am 5. Januar 1991 wäre der wohl grösste Schweizer Schriftsteller und Stückeschreiber des 20. Jahrhunderts 70 Jahre alt geworden.

Aber während schon die Vorbereitungen anliefen, entzog er sich allen Feierlichkeiten durch seinen Tod am 14. Dezember. Als wär’s ein Stück von ihm. In seinem Todesjahr hatte er noch eine Rede auf Valclav Havel dazu benützt, der Schweiz nicht nur den Spiegel vorzuhalten, sondern dem Land mit kräftiger Kritik einzuheizen. «Die Schweiz – ein Gefängnis», lohnt sich bis heute zum Nachlesen.

Die Rede vor Honoratioren, Bundesräten, Wichtigkeiten bei einem halben Staatsakt wurde von den Anwesenden mit eisigem Schweigen und sehr, sehr kühlem Applaus gewürdigt. Man hatte sich auf eine Lobesrede über Havel, über die neue Freiheit im zusammenbrechenden Ostblock gefreut, und dann das.

Noch am 12. Dezember rief Dürrenmatt an, um das Interview zu autorisieren

Auch mein Interview mit Dürrenmatt begann eher holprig. Die ersten zwei Fragen beantwortete er mit einem kurzen «nei». Ich wusste, wenn ich mit der dritten auch nicht sein Interesse erregen kann, wird das wohl eines der kürzesten Interviews der Pressegeschichte. Aber ich schaffte es. Und war entsprechend froh, dass er, zwischenzeitlich ausgelastet mit dem Rummel um seine Gefängnis-Rede, mich am 12. Dezember anrief, um mir das Placet für den Abdruck zu geben.

Der war für Januar geplant. Aber erschien bereits am 17. Dezember als Titelgeschichte in der «Schweizer Illustrierte». Posthum, und unverändert. Als nächsten hätte ich übrigens Max Frisch interviewen sollen. Dessen 80. Geburtstag stand im Mai 1991 an. Böse Zungen behaupten bis heute, dass sich auch Frisch den Feierlichkeiten durch seinen Tod am 4. April 1991 entzog, weil er nicht von mir interviewt werden wollte.

Dürrenmatt wollte. Daher – anstatt kindischer und unwürdiger Fantasieinterviews – hier nochmals das letzte, von ihm noch autorisierte Interview.

«Ich schreibe halt noch, solange es geht»

René Zeyer: Wird es in Zukunft noch mal ein Drama von Ihnen geben?

Friedrich Dürrenmatt: Nein, Stückeschreiben macht mir zu viel Arbeit. Das habe ich hinter mir.

Hat somit das Theater seine Bedeutung für Sie verloren?

Nein, das nicht. Es Ist nur eine Frage der Arbeitsökonomie.

Im Jahr 1991 feiern nicht nur Sie Ihren 70. Geburtstag, sondern die Eidgenossenschaft auch ihren 700. Ist das für Sie ein Anlass zur Feier?

Ich halte nicht viel von solchen Feiern. Die beruhen doch nur auf Konventionen. Man könnte genauso gut den 701. oder den 627. Geburtstag feiern.

Hat die Schweiz, so wie sie ist, Grund zum Feiern?

Das weiss ich nicht. Die Schweiz kann sich mit der Zeit auflösen. Sie würde auch heute gar nicht mehr gegründet werden.

Kein Grund mehr für die Existenz des Nationalstaats Schweiz?

Die europäischen Nationalstaaten beginnen sich aufzulösen, da die internationale wirtschaftliche Vernetzung ein dermassen hohes Niveau erreicht hat. Die Schweiz ist zudem keine Nation, sondern ein Kunststaat.

Steht diese These nicht im Widerspruch zum Wiedererstarken nationalistischer Tendenzen, beispielsweise in der UdSSR?

Dass sich die Sowjetunion in ihre verschiedenen Nationen auflöst, ist ein sehr komplizierter Vorgang. Sie bilden sich neu. Sie stehen gewissermassen wieder am Anfang ihrer Geschichte, während die Schweiz dem Ende ihrer Geschichte entgegen geht. Natürlich lösen sich Imperien auch auf. Zudem handelt es sich hier nicht um Nationalstaaten, sondern um verschiedene Regionen.

Ist das eine positive Entwicklung?

Da die Probleme internationaler werden – denken Sie an Bevölkerungswachstum, Hungersnöte –, können sie auch nur international gelöst werden.

Nicht nur die Sowjetunion löst sich auf, sondern auch die Nachkriegsordnung in Europa.

Eine positive Entwicklung. Wirtschaftliche Gründe waren die Ursache, was sich aber deutlich daran zeigt, ist, dass die ideologischen Auseinandersetzungen verschwinden.

Ideologien lösen sich auf.

Und werden durch was ersetzt?

Durch wirtschaftliche Probleme. Auch kommen immer mehr Sachprobleme – wie Umweltverschmutzung oder die Klimakatastrophe – auf die Menschheit zu.

Neben diesem wirtschaftlichen Zusammenbruch gibt es auch noch den Zusammenbruch der marxistischen Ideologie …

Zumindest in Europa. In anderen Ländern wird sie sicher wieder zum Tragen kommen.

Bedauern Sie, dass so der Versuch, mit menschlichen Kräften eine bessere Welt zu bauen, dass diese Utopie so kläglich gescheitert ist?

Das war absehbar. Der intellektuellen Idee, der Utopie, steht der Mensch gegenüber, der nicht intellektuell ist, sondern ein sehr irrationales Wesen, der sich nicht einem rationalen Plan unterziehen kann. Das ist unmöglich.

Der Marxismus war ja auch nur ein vorgeschobener Begriff für etwas ganz anderes, nämlich für eine Parteidiktatur, die nichts mit Kommunismus zu tun hat.

Kommunismus gab es wahrscheinlich noch nie, ausgenommen vielleicht Kleinformen im Urchristentum oder bei den Wiedertäufern. Je mehr geplant wird, je grösser der Plan wird, um so anfälliger ist er für Pannen.

Hat man sich damit auch von der aufklärerischen Idee, dass die Entwicklung der Menschheit analysierbar und vorherbestimmbar ist, verabschiedet?

Das war keine aufklärerische, sondern eine marxistische Idee, fussend auf Hegel. Aufklärung ist immer nötig, heute mehr denn je.

Und das ist auch eine Aufgabe für den Schriftsteller?

Was ein Schriftsteller tun kann, zeigt Václav Havel, nämlich die Menschenrechte einfordern.

Im Sinne des kategorischen Imperativs von Kant: Jeder soll so handeln, dass seine Maximen zum Weltgesetz werden könnten. Dass der Mensch seine Würde hat, Meinungsfreiheit, Glaubensfreiheit, Toleranz, dass nicht gefoltert wird, das sind die vernünftigen Forderungen, die man an die Menschheit stellen kann, so wie Verkehrsregeln. Eine sittliche Gesellschaft dagegen kann man nicht fordern. Dem widerspricht, dass der Mensch egoistisch, aggressiv ist. Man kann nur Grundregeln aufstellen wie, dass im Strassenverkehr rechts gefahren wird. Und wer links fährt, der wird dann eben aus dem Verkehr gezogen.

In der Schweiz hat ein Schriftsteller wohl nicht die gleichen Wirkungsmöglichkeiten wie Havel.

Natürlich nicht. Wir sind eine absolut unpolitische Gesellschaft. Der Staat ist eine Institution, die eigentliche Politik spielt sich auf wirtschaftlicher Ebene ab. Sozialismus in der Schweiz, das ist nicht der Kampf um eine klassenlose Gesellschaft, sondern der Kampf um mehr Lohn, um mehr Freizeit. Dabei geht es nicht um Ideologien oder Utopien.

Daher ist es auch absurd, die Forderung aufzustellen, die Schweiz solle eine Utopie haben.

Eine Institution kann keine Utopie haben. Utopien kann der Einzelne für sich persönlich haben, aber man kann sie nicht als politische Forderung aufstellen. Jede Utopie ist zudem immer eine Vergewaltigung der Menschheit gewesen. Die Kirche hatte eine Utopie und hat im Mittelalter Menschen verfolgt und verbrannt. Der Fundamentalismus ist eine Utopie, die Auswirkungen sieht man im Iran. Jeder kann glauben, was er will. Aber er kann nicht verlangen, dass der andere ans gleiche glauben soll. Und so ist es auch beim Schriftsteller. Schreiben ist Denken, sich über die Welt klarwerden, aber ob das anderen hilft …

Gibt es also keinen Wirkungsprozess durchs Schreiben?

Ich kann ja keinen Leser dazu zwingen, sich für das, was ich schreibe, zu interessieren.

Und was zwingt Sie dazu zu schreiben?

Schreiben ist Sich-Klarwerden über die Welt für sich selber.

Schreiben ist ein Erkenntnisprozess.

Man kann genauso fragen: Was zwingt einen Forscher dazu zu forschen?

Etwas zu Ende denken heisst, immer die schlimmstmögliche Variante denken, haben Sie einmal gesagt.

Als dramaturgische Möglichkeit habe ich das formuliert, nicht als Notwendigkeit. Wobei natürlich, beim heutigen Zustand der Menschheit, diese schlimmstmögliche Variante immer einbezogen werden muss: Schliesslich kann sich die Menschheit jederzeit auslöschen.

Haben Sie eine persönliche Utopie?

Ich bin mehr Diagnostiker als Utopist. Es ist auch eine Modeerscheinung, immer von Utopie zu reden. Utopie ist etwas, das nicht möglich ist.

Utopien sind eigentlich etwas Schreckliches.

Auch in der Vergangenheit gab es Utopisten …

Die waren auch schrecklich. Platon war einer der ersten Utopisten. Aber wer möchte schon im von ihm ausgedachten Staat leben?

Warum ist es in der Schweiz nicht möglich, dass ein Schriftsteller – wie Havel in der CSFR – ein bedeutendes staatliches Amt übernimmt?

In der Schweiz gibt es nicht dieses Ausmass von Unterdrückung, was Voraussetzung dafür wäre. Überall, wo es Unterdrückung gibt, ist auch das Theater ein Zentrum von Freiheit, von Opposition. Hinzu kommt: Die Schweiz ist in erster Linie ein wirtschaftliches Unternehmen.

Gibt es deswegen so wenig bedeutende Schweizer Schriftsteller?

Die gibt es schon, nur haben sie meistens im Ausland gewirkt. Die deutsche Schweiz ist ja auch Bestandteil des deutschen Kulturraums. Das sieht man auch beim Theater. Unsere Theaterkultur entstand durch Emigranten.

Die Schweizer haben etwas Grandioses vollbracht, die Gründung des Kunststaates Schweiz. Aber kulturell gehören wir der deutschen, französischen, italienischen und rätoromanischen Kultur an. Ich fühle mich als Schweizer deutscher Kultur.

Die Schweiz ist auch eine politische Institution.

Unsere Neutralität ist nur eine scheinbare. In einem dritten Weltkrieg hätte die uns niemand abgenommen. Eigentlich hatten wir eine NATO-Armee. Und deren Grundlage war, dass die Russen kommen könnten. Jetzt, wo die Russen nicht kommen, löst sich auch die NATO langsam auf, und wir wissen erst recht nicht, was wir mit unserer Armee machen sollen.

Der Schweizer Staat sieht das natürlich anders.

Natürlich, ein Staat muss eine Armee haben, das gehört zu seinen Attributen.

Aber nehmen wir doch mal Dänemark im Zweiten Weltkrieg. Die hatten keine grosse Armee und haben sich den Deutschen einfach ergeben. Deshalb gibt es Dänemark dennoch weiterhin. Auch die Tschechen wehrten sich nicht, es gibt sie noch heute. Ein Volk geht nicht unter, es ist wie ein Korken. Und dagegen die Schweiz? Ein Land das Schiss hat.

Angst wovor?

Angst, erobert zu werden. Darum hatten wir eine Armee. Zu unserem Entsetzen – und zu unserem Glück – sind die Deutschen nie gekommen. Denn unsere Verteidigung im Ersten und im Zweiten Weltkrieg hätte darin bestanden, dass unsere Armee sich in die Alpen zurückgezogen hätte, und das Volk hätte sich besetzen lassen müssen. Die Armee hätte sich selber geschützt. Das ist das Groteske an der Schweizer Verteidigung: eine Armee, die sich selbst beschützt und das Volk, das sie verteidigen sollte, den Deutschen überlässt. In Wirklichkeit hat uns nicht unsere Armee, sondern haben uns unsere Tunnel geschützt, die die Deutschen brauchten, um Material nach Italien zu transportieren.

Ich bin politisch gegen eine Verteidigung der Schweiz im Kriegsfall, weil die Schweiz sich nicht verteidigen lässt, ohne das zu zerstören, was man verteidigen will: das Volk.

Darum brauchen wir keine Armee, es sei denn eine als Folklore mit möglichst billigen Waffen.

Nun will sich der Schweizer Staat nicht nur gegen aussen, sondern auch gegen innen beschützen.

Wir haben eine Angstpsychose. Wir haben Angst vor Landesverrätern, vor den Mitbürgern.

Wir waren deshalb die tapfersten kalten Krieger.

Und das ist Ihr Publikum?

Was heisst denn Publikum? Das ist ein viel zu allgemeiner Begriff. Publikum ist wie Nebel, was soll man dazu sagen? Schreiben spielt sich immer am Schreibtisch ab. Beim Theaterstück ist natürlich Publikum da. Aber das ist auch immer das genierlichste daran. Theater ist so lange schön, wie man probt; wenn das Publikum kommt, ist’s schon vorbei …

Denken Sie in Ihrem Alter an den Tod?

Der Tod ist ein normaler biologischer Vorgang. Ohne Tod gäbe es keine Evolution. Ich habe keine Angst davor. Der Mensch verdrängt den Tod auch nur deswegen, weil er genau weiss, dass er kommt.

Das Problem vom Leben ist nicht der Tod, sondern das Alter.

Ich schreibe halt noch, solange es geht. Und irgendwann werde ich dann aufhören zu schreiben.

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